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楼主: q250639595
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大连有轨电车系列谈(二)——电车的保护与延续是对城市历史的敬畏

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16
发表于 2017-8-22 11:27 | 只看该作者
福田 发表于 2017-8-22 09:50
有轨电车是脚盆修的,不过作为一种交通工具,它现在还是有很高的实用价值,而且202是中国现代有轨电车的 ...

如果从实用主义角度出发,保留202或者任何其他,我都不反对。我的观点一直都是,202如果现在有较大价值,应该保留,反之也不要有太多历史的包袱(202的历史不值得缅怀)。
至于你说的空军的例子并不恰当,苏联十月革 命之前与之后是两个性质的,国际合作与殖民是两个概念。再说,202我记得是小日本修的,不是俄罗斯修的。俄罗斯在1904年日俄战争之后基本就被日本排挤出去了。
17
发表于 2017-8-22 11:34 | 只看该作者
suobinde 发表于 2017-8-22 11:27
如果从实用主义角度出发,保留202或者任何其他,我都不反对。我的观点一直都是,202如果现在有较大价值, ...

不值得缅怀?很好,也许其中有你所不知道的血泪史呢
18
发表于 2017-8-22 11:48 | 只看该作者
现在也就201的老车能跟日本扯上关系。202的轨道都扒了重换了,车也是大连自产的。只是线路走向跟最初的一致,这我们也改变不了。哈大也是鬼子弄的,总不能哪天拆哈大的时候也因为个历史问题持无所谓态度。

历史已经是过去了,不要忘记就好。看好当下的东西,这东西现在对我们有用那就合理的用呗。
19
发表于 2017-8-22 14:09 | 只看该作者
SS9G0083 发表于 2017-8-22 10:36
既然层主是学历史的,那么应该会使用辩证唯物主义和历史唯物主义。殖民历史在带来毁灭性的一面同时也 ...

无论有什么样的历史观和价值观,很多人总能为自己找到充足的理论依据。当年的汪主席“曲线救国”也喊的冠冕堂皇。更正一下你对我观点的曲解:
第一,我不避讳殖民历史,但是从来藐视那些美化殖民历史的人。我在帖子里说的是:殖民历史不值得缅怀。说殖民有建设的一面,我不否认。但是正如这样:某人媳妇被土豪睡了,不但给买房买车,还生了一个活蹦乱跳的大胖小子,你的意思是不是还要对土豪感恩戴德到处炫耀呢??
第二,我从来没说殖民遗迹就要通通拆掉,只是说殖民遗迹与其他历史遗迹不同,不值得缅怀,也没必要成为历史包袱。有保留价值的保留,没保留价值的就拆掉。202就是如此,我以前在帖子里说过:当初1号线规划的时候就是败笔,就不应该和202如此高度重合。但是既然已经修了,1号线是不可能拆的,如果客流不足造成资源浪费(我只是说如果,具体情况我不清楚),那么拆202也没啥缅怀的。
第三,我抵制日货,仅仅是不买而已,但是并没有激进到去砸日系车。我是学历史的,所以更加深切理解小日本给中国带来的屈辱和伤害,也比较理解日本民族文化中的劣性的东西。改日世界风云变幻,中日之间必有一战。我不想自己的钱,变成小日本的子弹射向我的同胞,仅此而已。

点评

赞成suobinde  发表于 2017-8-23 09:06
呵呵,放心,打不起来  发表于 2017-8-22 15:23
20
发表于 2017-8-22 14:11 | 只看该作者
大连公交611 发表于 2017-8-22 11:34
不值得缅怀?很好,也许其中有你所不知道的血泪史呢

不值得缅怀,不等于忘记。小日本对中国的伤害,永世不忘。
21
发表于 2017-8-22 15:20 | 只看该作者
suobinde 发表于 2017-8-21 13:44
统一回复:我就纳了闷了,历史有很多可以缅怀和追溯的东西,历史也不仅仅是被殖民的那点事,干嘛老揪着小日 ...

那么,一个长期不坐公交,而且不是大连本地的人,是否有资格对202指手画脚呢?讨论结束

点评

大连人里彪的那种,才说这样的话,鉴定完毕  发表于 2017-8-23 09:24
22
发表于 2017-8-22 15:24 | 只看该作者
suobinde 发表于 2017-8-22 14:09
无论有什么样的历史观和价值观,很多人总能为自己找到充足的理论依据。当年的汪主席“曲线救国”也喊的冠 ...


1.    我强调的是辩证唯物主义的重要性,既然你是学历史的,任何历史事件都应该一分为二的看待。    针对你举的例子,我个人的看法是收下他的房和车,两个耳刮子送个媳妇和土豪。针对那段历史,要充分利用其建设性价值,脚盆和大毛子的城市规划一定程度上也有其合理性,不妨做来参考(例如大连站的二层坡道)虽不值得缅怀,却值得发掘。

2.
    什么是保留价值?东关街看起来并没有什么保留价值吧?已经是一堆破砖瓦房,但是它却被保留下来,它的文化价值远大于实用价值。
    202目前除了线路走向与日占时期的有轨6线(大正广场-黑石礁)存在重合外,其余从哪方面也谈不上殖民遗迹。电车给大连人带来的文化价值也是远大于实用价值。这跟长春号电车是一样的,它不仅仅是一种交通工具那么简单。上到上了岁数的老人,下到00后一族,提起201/202都有各自的记忆,而且就民意来看,保留的意见仍占大多数。


    另一方面,从规划角度来看,在目前的交通状况下,202路在高新园区发挥的作用仍旧很大,要是把202的客流分给28/3和地铁,一方面给公交地铁带来极大压力的同时,也会增加出行成本。在地铁增购车辆未到货和黄浦路拥堵问题没解决的情况下,202路还是有其存在意义。
3.
脚盆鸡的确干了很多坏事,但是不能就此就老死不相往来。至少我目前接触到的一些脚盆还是比较积极的。跟脚盆那些事,近代那些该提还得提,但也别天天挂嘴边。反正小老百姓日常交往也不至于上升到国仇家恨那地步,这不成抬杠子了。至于抵制日货,在经济全球化的情况下,你开心就好。
23
发表于 2017-8-22 18:44 来自手机 | 只看该作者
suobinde 发表于 2017-8-22 11:27
如果从实用主义角度出发,保留202或者任何其他,我都不反对。我的观点一直都是,202如果现在有较大价值, ...

大连有轨电车确实是脚盆修的,和毛熊没关系

另:关于新中国空军发展,有一段资料:1945年8月15日日本宣布无条件投降后,日本关东军第二航空军第101教育飞行团第四练成飞行队的300余人被**军队包围。大队长林弥一郎带领下属于9月底向东北的GCD军队投降。1946年1月1日东北人民自治军航空总队成立。1946年3月1日,东北民主联军航空学校成立。日本关东军第二航空军第101教育飞行团第四练成飞行队的20名飞行员、24名机械师、72名机械员以及其他各类地面保障人员近200人留在东北。1949年底组建了六所新航校后,东北民主联军航空学校改建了第七航校。日籍留用人员在七航校又工作了将近三年时间。
24
发表于 2017-8-23 08:52 | 只看该作者
SS9G0083 发表于 2017-8-22 15:24
1.    我强调的是辩证唯物主义的重要性,既然你是学历史的,任何历史事件都应该一分为二的看待。  ...

1、辩证唯物主义与历史唯物主义,即便是西方国家的很多学者也承认,我自然遵循。历史的确应该一分为二地看待,因此我也从未说过凡是殖民遗迹就该拆除,该用的用,该借鉴的借鉴。我是是强调:殖民遗迹与原生历史文化的地位不同,我们可以为了保护原生文化付出较大代价,但是殖民遗迹个人认为没有太大必要。
另外,殖民也有不同的形态,比如英国对印度的殖民,与日本对东北的殖民是不同的概念,日本在殖民过程中无差别的杀戮与迫害,是反人类的。
2、至于202的文化价值,我从未否定,只是在谈起重要程度而已。个人认为其文化价值并不重要,不值得单纯为了文化价值而保留。注意我说的是“单纯为了文化”,如果从实用以及城市规划等角度值得保留,其实挺好。很长一段时间我一直非常喜欢202,前段还特意带孩子专门坐202,到河口再回来。只是从实用主义来说,202被1号线坑了,因此才有存废之争。
3、请不要总和我谈全球化,我不抵制进口商品,除了小日本,连韩国棒子的我都买,以前的相机都是三星的,手机也用过三星的。也不是和日本老死不相往来,我也接触过挺多日本人,因此也更了解他们平时一副谦谦君子,而在私生活里面那种无节制的放纵,也因此更能明白为何日本在中国造了那么多孽。想了解日本,建议多研究研究日本的历史,之后再思考是否应该适度抵制日货的问题。
4、很多人在帖子中对我口诛笔伐,似乎把我当成了假想敌:请注意,我从始至终一直没说赞同拆202,我的态度是:如果经科学论证拆了更好,那么没有必要因为“文化”而保留,因为个人认为202文化重要性没达到那样的高度。现在很多领导懒政思维严重,从个人角度来说,更倾向于对202进行调整、改建等以保留下来,因为毕竟拆了是很浪费资源的行为。

点评

首先,大连的原生历史文化不多,所以研究大连历史多从殖民史和移民史入手;第二,202的文化价值和实用价值是几乎对等的,在你眼里它也许不重要,但是在土生土长的老大连人心里,它的地位无可替代。  发表于 2017-8-23 11:22
赞成  发表于 2017-8-23 08:57
25
发表于 2017-8-23 08:55 | 只看该作者
福田 发表于 2017-8-22 18:44
大连有轨电车确实是脚盆修的,和毛熊没关系

另:关于新中国空军发展,有一段资料:1945年8月15日日本 ...

不止空军,抗战后期,我们接收了很多日伪财物,包括军械。也有挺多日本人投诚。
还有一些日本孤儿,是中国人养大的。可现实是,改革开放以后,这些人多数还是回日本了。血浓于水,非我族类,必生异心。

点评

呵呵  发表于 2017-8-23 11:22
26
发表于 2017-8-23 08:58 | 只看该作者
大连公交611 发表于 2017-8-22 15:20
那么,一个长期不坐公交,而且不是大连本地的人,是否有资格对202指手画脚呢?讨论结束

你未免有些武断:
第一,我仅仅是从今年4月中旬以后很少坐公交,并非长期。以前坐了十几年。
第二,是不是大连本地人,要看以什么标准划分。如果从官方“户籍”人口的角度划分,很不幸,我是大连人。
第三,至于你是否有资格的疑问,已经涉嫌地域歧视,足见某些人的狭隘。

点评

我也不想地域歧视,但是被逼无奈了,好好的大连好被某些baby祸害完了  发表于 2017-8-23 11:24
赞成  发表于 2017-8-23 09:08
27
发表于 2017-8-23 09:46 | 只看该作者
suobinde 发表于 2017-8-23 08:58
你未免有些武断:
第一,我仅仅是从今年4月中旬以后很少坐公交,并非长期。以前坐了十几年。
第二,是 ...

户籍可不是划分的标准,要不某都人为什么天天在某些微博号上瞎喷。你要说你哪人得看出生地,总不能人家问你哪人的时候回家把户口本取出来解释说我是按户籍划分的。

当然不管哪的人都是中国人
28
发表于 2017-8-23 10:31 | 只看该作者
suobinde 发表于 2017-8-23 08:52
1、辩证唯物主义与历史唯物主义,即便是西方国家的很多学者也承认,我自然遵循。历史的确应该一分为二地 ...

实在是懒得再多说什么了,为什么要对一个民族有如此之大偏见,毕竟往事已经过去,中日邦交早已正常化。这不就相当日本右翼势力在中国的翻版吗?顺便,那堆投诚日本人很多都是被强制遣送回去了,自愿回去的,落叶归根,无什么不妥。
在您注意到他人的地域歧视的同时,也请反思一下自己的民族歧视。
此外,关于202,大连的两条电车之所以保留之间,不是因为它拥有多么突出的使用价值,而是其长期以来给大连人留下的记忆和文化价值。而在保留其文化价值的同时,要提高其使用价值,202已经有很多改造方案,请有一些是非常可行的。
29
发表于 2017-8-28 08:31 | 只看该作者
SS9G0083 发表于 2017-8-23 10:31
实在是懒得再多说什么了,为什么要对一个民族有如此之大偏见,毕竟往事已经过去,中日邦交早已正常 ...

民族之祸,在于民心。
既然你问我为什么要对日本存有仇恨,那么我来告诉你:
第一,日本右翼至今在美化侵华历史,日本人,对于侵华事件闭口不谈。日本战后,没有对被侵害的国家做应做的赔偿,甚至连遗留化武等事件都并不积极。同样是侵略国,而战后的德国是怎么做的?元首能下跪致歉,而日本,首相却数次参拜靖国神厕。
第二,日本战后仗着美国的庇护,不认真道歉也就算了,却积极扩充武力——要知道,中国海军单挑未见得是日本的对手,尤其是突然的遭遇战——与俄罗斯、韩国、中国等多国挑起领土争端。
第三,以日美同盟为基础,日本充当美国亚太战略的马前卒,与中国的未来发展必定冲突。
再加上抗战14年的血泪,无论如何,我也做不到对日本人一视同仁。或许你们所标榜的国际化、世界化所谓潮流,但在我看来和“大东亚共荣圈”也没什么本质区别。
你可以不仇日,每个人都有选择的权力,但拜托不要替日本人美化代言。
30
发表于 2017-8-29 23:47 | 只看该作者
我觉得历史留给我们的宝贵财产,我们需要继续保留让他传承城市发展的见证,而不是某些官员做业绩的道具!
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